«Во вьетнамских городах пространство постоянно переизобретается»
Франко-вьетнамский архитектор Чунг Май — о родстве Москвы и Ханоя, микрорайонах как инструменте влияния и адхокизме
Основатель бюро архитектурных исследований Hanoi Ad Hoc, участник Венецианской архитектурной биеннале 2025 года и трехкратный победитель конкурса молодых архитекторов Europan Чунг Май приехал в Москву для участия сразу в нескольких событиях. Для Дома культуры «ГЭС-2» Чунг Май разработал проект «Москва—Ханой. Ландшафты оптимизма», посвященный жизни в панельных домах Вьетнама и России, их адаптации к локальному климату и культурным особенностям, а также взаимному влиянию этих контекстов. О проекте, а также о вьетнамском умении оптимизировать пространство во времени — в интервью Weekend.
Основатель бюро архитектурных исследований Hanoi Ad Hoc Чунг Май
Фото: предоставлено Домом культуры «ГЭС-2»
Основатель бюро архитектурных исследований Hanoi Ad Hoc Чунг Май
Фото: предоставлено Домом культуры «ГЭС-2»
Это уже ваш пятый визит в Москву. С чем вы приехали в этот раз?
В этом году я приехал в связи с открытием новой выставки в Доме культуры «ГЭС-2», которую мы создавали вместе с кураторами Марком Акопяном, Артемом Тимоновым и Еленой Яичниковой. Этот проект во многом посвящен культурному диалогу между Россией и Вьетнамом, и на его примере я также размышляю о своей двойной роли архитектора и куратора, и о том, как она повлияла на облик и общее видение выставки. Параллельно меня пригласили принять участие в паблик-токе фестиваля «Интермузей БРИКС+» – «Выставка как инструмент культурной дипломатии». Там мы будем говорить о том, как экспозиции могут трансформировать или даже создавать контекст, в том числе геополитический, и о том, как культура помогает выстраивать мосты и менять людей.
Фото: Андрей Кирсанов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Аня Тодич / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Анна Завозяева / Дом культуры «ГЭС-2»
«Интермузей БРИКС+» – один из главных международных фестивалей и форумов музейного дела в России. В этом году проходит с 20 по 23 мая на нескольких московских площадках, среди которых Третьяковская галерея, Дом культуры «ГЭС-2», Музей Москвы и другие.
Когда вы впервые задумались о параллели между вьетнамской и советской архитектурой — той, которая в итоге легла в основу выставки?
В моих архитектурных проектах редко случается так, чтобы идея, появившаяся в самом начале, сохранилась в финале. Но этот проект — особый случай: мой первый эскиз оказался практически идентичен тому, что получилось. Мне кажется, это был точный ответ на контекст — на тот момент, когда я впервые задумался о выставке как о пространстве, показывающем трансформацию, своего рода градиент между двумя моделями жизни. С одной стороны — это микрорайоны советского времени, наследие XX века, и с другой — то, как оно трансформировалось и адаптировалось к тропическому контексту Вьетнама. И как в другой культуре архитектура формируется не только архитекторами, но и самими людьми, их памятью: от интерьера к экстерьеру, все переосмысляется изнутри.
Я бы сказал, что этот проект начался именно с архитектуры. Во многих проектах, например сценографических, архитектура обычно следует за произведениями искусства. Но здесь она развивается параллельно, а иногда даже выходит на первый план. И в этом случае мы с кураторами сначала спроектировали архитектуру, а уже затем занялись кураторской частью и работой с интерьером.
Есть ли у вас личный опыт проживания в советских микрорайонах, в панельных домах — или наблюдения за жизнью там?
У меня не было такого опыта. Но я жил в их аналогичных версиях в других странах. Во Вьетнаме это называется KTT (khu t?p th?) — своего рода микрорайон в миниатюре, основанный на той же идеологии, но возведенный из других материалов и с иной организацией пространства. При этом в центре здесь не форма, а именно идеология. Политическая воля трансформируется в архитектуру, что, на мой взгляд, самая важная часть этой типологии. Речь не столько о физическом облике, сколько о социалистической идее, о том, как архитектура может формировать поведение человека, освобождать женщин от домашнего труда, соединять людей, выстраивать социальные связи и даже создавать историю.
Мой опыт жизни в KTT показывает еще и то, что это не только тип жилых блоков, но и особая модель сосуществования внутри одного дома, одной небольшой квартиры — и это тоже называют KTT. И на выставке в «ГЭС-2» я стараюсь передать не только физическую сторону этой архитектуры, но и среду — воздух, атмосферу жизни внутри нее.
Фото: Алексей Боголепов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Алексей Боголепов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Алексей Боголепов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Алексей Боголепов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Алексей Боголепов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Алексей Боголепов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Алексей Боголепов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Алексей Боголепов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Алексей Боголепов / Дом культуры «ГЭС-2»
Есть еще одна общая черта в архитектуре, помимо социалистической идеологии,— это контекст времени. То, что называется архитектурой «послевоенного оптимизма» (post-war optimism.— Weekend). Вы также выносите это слово в название выставки. При этом большинство таких зданий сегодня подвергается критике. Откуда тогда возникает этот «оптимизм»?
Действительно, модернизм, конструктивизм и в целом архитектура этого периода — одни из самых критикуемых направлений сегодня. Их часто воспринимают как нечто монолитное, однообразное, даже скучное. Кажется, что никто не хочет жить в таких домах. Но если выйти за пределы чисто эстетической оценки, становится ясно, что речь идет о гораздо большем — о культурной значимости построек. Да, возможно, это не самые красивые здания в привычном смысле. Но это манифест. А в архитектуре манифест — невероятно ценная вещь. Это попытка предложить новый образ жизни, новый стандарт. Он может оказаться несовершенным или даже ошибочным, но это всегда эксперимент. И именно в этом его важность.
Такая архитектура фиксирует смену парадигмы в застроенной среде. Сама идея индустриального строительства — сборки домов из готовых панелей, их производства как продукта, чтобы делать их быстрее, дешевле и универсальнее,— в то время была по-настоящему революционной. И мне хотелось отразить это в дизайне выставки. Поэтому я говорю, что архитектура здесь выступает как форма и как отливка. Это своего рода платформа, в которую помещается материал, чтобы создать панели, а затем собрать из них здание. . Внутри инсталляции мы тоже отливаем такую «форму». Но не для бетона, а для культуры, для образа жизни, для искусства, для среды, для памяти. Поэтому на выставке вы увидите большие объекты, но полые внутри.
Вы прожили в Европе 14 лет, а затем вернулись во Вьетнам. Чему Ханой может научиться у европейских столиц — и наоборот?
Когда я вернулся в Ханой, одним из моих первых проектов стало создание центра культурного обмена между Востоком и Западом в одном из районов города через преобразование французского квартала. Отчасти меня пригласили благодаря моей двойной идентичности — французской и вьетнамской, а также потому, что проект финансировался французской институцией. Но со временем мне стало казаться, что это было скорее не про культурный обмен, а про культурное влияние. Я занимался только архитектурной частью и не курировал содержание, но, на мой взгляд, в кураторской логике акцент все же смещался в сторону культурного доминирования Франции по отношению к Вьетнаму, а не равноправного диалога. Поэтому я редко говорю об этом проекте: если посмотрите мой профиль, его там почти нет. Мне кажется, в нем был заложен определенный дисбаланс культурного контекста. В отличие от него, в текущем проекте, который представлен в «ГЭС-2», как мне кажется, удалось добиться большего равновесия: здесь влияние работает в обе стороны, и это уже действительно похоже на диалог.
Фото: предоставлено Домом культуры «ГЭС-2»
Фото: предоставлено Домом культуры «ГЭС-2»
Фото: предоставлено Домом культуры «ГЭС-2»
Можно ли сказать, что именно в этот момент вы сформировали философию адхокизма (от лат. ad hoc — «для данного случая».— Weekend), которая также фигурирует на выставке? Насколько я понимаю, она связана с поиском идентичности места, в котором мы строим, и с образом жизни людей. Можете объяснить подробнее?
В Ханое я прежде всего пытался понять, в чем специфика вьетнамской архитектуры. В глобальном контексте она часто воспринимается через стереотип: ее связывают с бамбуком, землей, кирпичом — с дешевыми материалами. И сами вьетнамские архитекторы нередко воспроизводят этот образ.
Но если рассматривать архитектуру как культурный продукт, как нечто, что можно экспортировать, то важно задать себе вопрос, что именно мы можем предложить миру. Например, модернизм Советского Союза распространился по разным странам: единая идеология адаптировалась к разным географическим контекстам, и в этом был его успех.
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
В случае с Вьетнамом очевидно, что никто не будет строить бамбуковые дома в центре Парижа, Берлина или Москвы. Такой образ не поддается экспорту. Поэтому, если архитектура — это форма производства, нам нужно понять, что мы делаем лучше других, в чем наша ДНК.
Для меня вьетнамский контекст прежде всего связан с городским ландшафтом. Он может казаться хаотичным и не таким организованным, как, например, в Москве, но в нем есть поразительная гибкость. Пространство постоянно переизобретается: один и тот же квадратный метр в течение дня выполняет разные функции: днем это парковка, вечером — место для игр. Эта способность оптимизировать пространство во времени кажется мне ключевой. Она отражает нечто глубоко укорененное в нашей культуре, а именно — гибкость. Неслучайно одним из символов Вьетнама является бамбук: он гнется, но не ломается. Это образ сбалансированного способа существования.
Фото: Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Дом культуры «ГЭС-2»
Та же логика проявляется и в повседневной жизни. Если у стула ломается ножка, его не выбрасывают, его чинят тем, что есть под рукой. Предмет не заменяется, а адаптируется. Иногда можно увидеть даже инвалидные коляски, собранные из найденных деталей. Именно в этом я вижу подлинную идентичность и нашу силу. В своей практике я стараюсь работать с этим принципом: делать максимум из того, что есть в конкретном месте, в конкретный момент и в конкретных условиях, чтобы оптимизировать пространство.
Мне кажется, что такой подход может быть ответом и на глобальные вызовы. Мир ограничен, мы не можем создать еще один, а население продолжает расти. Поэтому решение не в создании нового пространства, а в поиске новых способов использования уже существующего. Именно поэтому я рассматриваю адхокизм как ключевой принцип своей работы — то, что я хотел бы привнести в глобальный архитектурный дискурс.
Это перекликается с идеей site-specific современного искусства: в обоих случаях речь идет о работе с конкретной средой и создании высказывания, исходя из условий места. Но тогда возникает вопрос: как адхокизм можно применять в других странах? Возможно ли, например, вписать эту идею в российский культурный контекст?
Да, это очень точный вопрос, потому что у каждой страны есть своя культура и свои способы решения задач. Когда мы вместе работали над созданием этой выставки, это тоже стало для меня опытом, потому что я увидел, что в российском контексте работа музея устроена очень строго: всё заранее планируется и реализуется шаг за шагом, чтобы уложиться в сроки и обеспечить качество. Но при этом почти не остается пространства для импровизации. Поэтому в этом проекте я старался адаптироваться к этой системе: все-таки он реализуется в Москве, и мне важно было учитывать местный контекст. Но одновременно я сознательно оставляю часть работы открытой, незавершенной, чтобы иметь возможность менять ее в процессе.
Например, только за день до открытия мы вносили изменения в экспозицию. Для меня это абсолютно нормальная ситуация, потому что мы изначально закладываем возможность трансформации. Мы вместе с художниками продолжали работать над размещением произведений, и иногда итог сильно отличается от первоначальных эскизов. То же касается и света: я специально приехал примерно за неделю до открытия, чтобы уже на месте донастроить экспозицию, поработать с пространством и позволить себе импровизацию.
Фото: Глеб Леонов / Дом культуры «ГЭС-2»
Фото: Даниил Анненков / Дом культуры «ГЭС-2»
На выставке будет представлена история первой независимой художественной галереи в Ханое — Salon Natasha. А что еще смогут увидеть посетители?
Вся выставка разделена на три части: первая часть посвящена архивным материалам по советской архитектуре и модернизму — ее курировал Марк Акопян. Вторая часть более личная: я долго жил во Франции и замечал, что дома вьетнамской диаспоры там иногда выглядят даже более вьетнамскими, чем во Вьетнаме. Это связано с опытом так называемых «людей в лодках» (boat people) — беженцев, покинувших страну после 1954 и 1975 годов. Оказавшись в другой культурной среде, они стремятся воссоздать в ней утраченный дом.
Похожее происходит и с вьетнамцами в Москве: даже если они живут в хрущевках, их интерьеры остаются вьетнамскими. Более того, это часто Вьетнам 1970-х, 1980-х или 1990-х годов, который сохранился в памяти. У нас внутри страны уже нет такого опыта.
Фото: предоставлено Домом культуры «ГЭС-2»
Фото: предоставлено Домом культуры «ГЭС-2»
Поэтому, попадая в такие пространства, я ощущаю себя как будто в машине времени. Именно это ощущение мы и хотели передать во второй части выставки, создать своего рода уголки памяти. Если первая часть строгая и ортогональная, то вторая похожа на лабиринт: множество небольших комнат, узкие проходы, ощущение смещения во времени. Здесь художники работают с объектами, которые отражают культурный обмен внутри интерьеров — как во вьетнамской диаспоре, так и в более широком контексте, включая, например, русских, живущих во Вьетнаме.
Третья часть расскажет историю KTТ, адаптированной версии хрущевской архитектуры во Вьетнаме. В ней много хаотичного, множество пристроек во всех направлениях — от фасадов до дворов и крыш. Такие здания постоянно меняются, и всё отражает постоянные переговоры между людьми и сообществом, между людьми и экономическими условиями. Если посмотреть на выставку в целом, она представляет собой своего рода градиент трансформации — от исходной модели (типового жилья) к KTТ, а также к внутренней, почти интимной среде диаспоры.